Le Coran : discussion entre Asso et Catholique

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Le Coran : discussion entre Asso et Catholique

Message non lu par Catholique » 03 mars 2014, 19:15

Bonsoir Asso,

Comme convenu, je vous laisse le soin de lancer le débat. Par quoi voulez-vous commencer ?

Pax vobiscum

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Re: Le Coran : discussion entre Asso et Catholique

Message non lu par Catholique » 07 mars 2014, 11:05

Bonjour Asso,

Je reprends ici mes questions, vous y répondrez quand vous en aurez le temps :

Y-a-t-il des sources musulmanes qui donnent des renseignements précis sur les différents prophètes et leur ministère, sur les conditions dans lesquels ils ont prophétisé, sous quel(s) roi(s) ils ont vécu, quand et comment Dieu les a appelés et envoyés, sur les thématiques prophétiques ?
Pouvez-vous m’expliquer pourquoi le Coran ne cite jamais le prophète Isaïe (60 ans de ministère) ou le prophète Jérémie (40 ans de ministère) ? Je m’en tiens à ces 2 là car on pourrait ajouter Habacuc, Sophonie, Malachie, Aggée, Samuel, Gad, Nathan etc etc.

Pax vobiscum

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Message non lu par asso » 07 mars 2014, 12:33

Salam aleykoum,

Comme vous le dites si bien, j'y reviendrai, si DIEU le veut, lorsque j'aurai un peu plus de temps, puisque le Coran n'est pas un sujet que je peux traiter à la va-vite comme je le ferai avec un sujet quelconque.

Par contre pour vous répondre, vous ne trouverez pas de chapitre dans le Coran qui ne mentionne pas DIEU (loué soit-IL), et vous ne trouverez pas dans le Coran la vie des compagnons du Prophète MOUHAMMAD (salut et paix sur Lui).
Contrairement au Coran, la bible est un ensemble de tout, et on y trouve des livres qui ne mentionne pas DIEU (loué soit-IL), même pas une seule fois, et on y trouve des partie qui ne traite que de la vie des apôtres, etc.

En Islam, on a d'autres sources qui s'intéressent à ces choses, puisque le Coran n'est pas la parole d'homme (j'y reviendrai là-dessus, inch'ALLAH).

Pour ce qui vous tiens tant à coeur, c'est à dire la vie des prophètes (paix sur Eux), je vous renvoie à deux (2) titres:

* Les histoires des prophètes de l'Imam Ibn Kathir

* Les chroniques de Tabarani de l'Imam Tabarani

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Re: Le Coran : discussion entre Asso et Catholique

Message non lu par Catholique » 07 mars 2014, 15:16

asso a écrit :Salam aleykoum,

Contrairement au Coran, la bible est un ensemble de tout, et on y trouve des livres qui ne mentionne pas DIEU (loué soit-IL), même pas une seule fois, et on y trouve des partie qui ne traite que de la vie des apôtres, etc.

Pour ce qui vous tiens tant à coeur, c'est à dire la vie des prophètes (paix sur Eux), je vous renvoie à deux (2) titres:

* Les histoires des prophètes de l'Imam Ibn Kathir

* Les chroniques de Tabarani de l'Imam Tabarani
Bonjour Asso,

Je vous remercie de votre réponse et de celles qui viendront.

En effet, la Bible évoque tous les aspects de la vie humaine : il y est question d'économie, d'architecture, de politique, de transmission du patrimoine et aussi de la vie familiale, du mariage, des relations parents-enfants.
Tous ces sujets sont abordés en mettant Dieu au centre : la Bible nous montre l'action de Dieu - sa providence- dans la vie des hommes. Cette providence n'est pas toujours évidente, surtout pour notre faiblesse humaine, c'est pourquoi certains livres de la Bible ne comporte pas le nom de Dieu : Dieu agit, même quand Il semble absent aux yeux des hommes. Cela, c'est l'expérience des personnages bibliques : hommes et femmes de prières, justes accordés à la volonté aimante de Dieu, ils étaient capables de Le voir dans ses oeuvres et de le reconnaître.

Concernant les 2 auteurs que vous m'indiquez, je note ceci : ce sont des auteurs du Moyen-Âge. Cela me paraît très éloigné de la période biblique.
Quelles sources ces auteurs ont-ils utilisés ?

Pax vobiscum

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Re: Le Coran : discussion entre Asso et Catholique

Message non lu par asso » 08 mars 2014, 15:32

Salam aleykoum,
Catholique a écrit :En effet, la Bible évoque tous les aspects de la vie humaine : il y est question d'économie, d'architecture, de politique, de transmission du patrimoine et aussi de la vie familiale, du mariage
Avant d'aller loin, je vous prie d'appuyer chaque point que vous énumérez par un passage de la bible!

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Re: Le Coran : discussion entre Asso et Catholique

Message non lu par Catholique » 08 mars 2014, 20:18

Bonsoir Asso,

Avec plaisir ! En revanche, je ne peux prendre que quelques exemples.

Economie


1 Rois 5 : relations commerciales entre Hiram et Salomon à l'occasion de la construction du Temple.

Architecture


1 Rois, chapitres 6-7 : construction du Temple
Mt 24, 1-2
Comme Jésus sortait du Temple pour s’en aller, ses disciples s’approchèrent et lui firent admirer les bâtiments du Temple. 2 Mais il leur dit :— “Vous voyez tout cela ? En vérité, je vous le dis, il ne restera pas ici pierre sur pierre : tout sera détruit.”


Politique


1 Maccabées 12, 1-4

Quand il vit que les choses tournaient à son avantage, Jonathan choisit des hommes qu’il envoya à Rome pour confirmer et renouveler l’amitié avec les Romains. Il envoya des lettres semblables à Sparte et dans d’autres villes. Ses envoyés se rendirent donc à Rome, ils entrèrent au Sénat et dirent :— “Jonathan, le grand prêtre, et la nation des Juifs, nous ont envoyés pour renouveler l’amitié et l’alliance que vous avez établies avec eux précédemment.” Le Sénat leur donna des lettres de recommandation pour que, dans chaque pays, on les achemine en paix jusqu’au pays de Juda.


Luc 23.12 : Et, ce même jour, Hérode et Pilate devinrent deux amis, d'ennemis qu'ils étaient auparavant.


Patrimoine


Lévitique 25.25 : Si ton frère est dans la gêne et vend sa propriété, son plus proche parent pourra racheter ce que son frère a vendu


Vie familiale et relation parents enfants

Siracide 3, 1 -16 :

Enfants, écoutez-moi, votre père vous parle ! Suivez mes avis et vous serez sauvés. Car le Seigneur a voulu que les enfants respectent leur père, il a établi l’autorité de la mère sur ses fils. Qui respecte son père obtient le pardon de ses péchés ; qui honore sa mère se prépare un trésor. Celui qui respecte son père, ses propres enfants feront sa joie ; le jour où il demandera, le Seigneur l’exaucera. Celui qui honore son père aura longue vie ; qui obéit au Seigneur sera la consolation de sa mère. Il servira ceux qui lui ont donné la vie comme il servirait le Seigneur. Agis ainsi, honore ton père en paroles et en actes, et sa bénédiction se réalisera pour ton bien. Car la bénédiction d’un père affermit la maison de ses enfants, mais la malédiction d’une mère la détruit jusqu’aux fondements. Ne te réjouis pas du déshonneur de ton père : sa honte ne sera jamais ta gloire. L’honneur d’un homme dépend de la réputation de son père ; lorsqu’une mère a mérité le mépris, ses enfants sont déshonorés. Mon enfant, prends soin de ton père lorsqu’il sera devenu vieux ; aussi longtemps qu’il vivra, ne lui cause pas de peine. Si son esprit s’affaiblit, supporte-le ; ne le méprise pas parce que tu te sens en pleine force. Le bien que tu auras fait à ton père ne sera pas oublié, il te sera compté comme une réparation de tes péchés. Au temps de l’adversité on s’en souviendra en ta faveur, et tes péchés fondront comme glace au soleil. Abandonner son père, c’est comme insulter le Seigneur ; le Seigneur maudit celui qui a fait le malheur de sa mère.


Colossiens 3, 18-21 :

Vous, femmes, soyez soumises à vos maris de la façon qui convient entre chrétiens. Et vous, maris, aimez vos femmes au lieu de leur rendre la vie impossible. Vous, jeunes, obéissez avec exactitude à vos parents. C’est cela qui est bien pour des chrétiens. Et vous, les pères, ne disputez pas toujours vos enfants, sinon ils se décourageront.


Mariage

1 Samuel 1, 1-7 : un beau portrait d’amour conjugal

Proverbes 19, 4 : Une maîtresse femme est la couronne de son mari, mais une femme indigne est comme une carie dans ses os.

Gn 2.24 : C'est pourquoi l'homme quitte son père et sa mère et s'attache à sa femme, et ils deviennent une seule chair.


Mt 19, 3-9
C’est alors que des Pharisiens viennent à lui et le mettent à l’épreuve avec cette question :— “Un homme est-il autorisé à renvoyer sa femme pour n’importe quelle raison ?” Il leur fait cette réponse :— “Vous n’avez donc pas lu que le Créateur au commencement les fit homme et femme et dit : Pour cette raison l’homme quittera son père et sa mère ; il s’attachera à sa femme et les deux seront une seule chair ? De sorte qu’ils ne sont plus deux mais une seule chair. Que l’homme ne sépare pas ce que Dieu a uni.” Les Pharisiens lui disent :— “Mais alors, pourquoi Moïse a-t-il demandé de donner un certificat de renvoi avant de divorcer ?”Il leur dit :— “Moïse vous a permis de renvoyer vos épouses, mais c’est à cause de votre conscience endurcie. Ce n’était pas ainsi au commencement, et moi je vous dis que celui qui renvoie sa femme — je ne parle pas du cas d’infidélité — et en épouse une autre, commet l’adultère.”


Pax vobiscum

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Re: Le Coran : discussion entre Asso et Catholique

Message non lu par Catholique » 06 nov. 2015, 16:34

asso a écrit :Salam aleykoum,

Pour ce qui vous tiens tant à coeur, c'est à dire la vie des prophètes (paix sur Eux), je vous renvoie à deux (2) titres:

* Les histoires des prophètes de l'Imam Ibn Kathir

* Les chroniques de Tabarani de l'Imam Tabarani
Bonjour Asso,

Voilà bien longtemps que je n'étais plus venue sur le forum. J'espère que tout va bien chez vous.

Vous m'aviez conseillé ces 2 ouvrages et je les ai lus.

Cela confirme ce que je disais : pas un mot sur les prophètes authentiques, Isaïe, Jérémie, Ezéchiel, Abdias, Sophonie, Aggée, Nahum etc...Quant à ce qui est dit sur les saints prophètes tels que Samuel ou Elie, c'est parfois inexact, souvent incomplet.

In Christo

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Re: Le Coran : discussion entre Asso et Catholique

Message non lu par Catholique » 08 nov. 2015, 11:58

Bonjour Asso,

Comme je ne doute pas que vous soyez intéressé par la connaissance des prophètes, je vous propose un livre très intéressant. Il s'agit d'un livre qui a été écrit au 1er siècle de notre ère et qui rassemble les notices biographiques des prophètes d'Israël. Cet ouvrage était une sorte de vademecum destiné aux pélerins qui se rendaient sur les tombeaux des prophètes.

L'ouvrage s'intitule :

"Vie des prophètes. Noms des prophètes, d'où ils sont, où ils moururent et de quelle manière et où ils reposent", in Ecrits apocryphes chrétiens, Editions la Pléiade.


Vous y trouverez les notices concernant les prophètes suivants :
Isaïe
Jérémie
Ezéchiel
Daniel
Osée
Michée
Amos
Joël
Abdias
Jonas
Nahum
Habaquq
Sophonie
Aggée
Zacharie, fils de Bérékiah
Malachie
Nathan
Achias
Joad
Azarias
Elie
Elisée
Zacharie, fils de Iôdae

In Christo

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Re: Le Coran : discussion entre Asso et Catholique

Message non lu par Catholique » 10 nov. 2015, 15:14

Bonjour,

Je lis dans Tabari, partie I, chapitre 9, « l’histoire des gens de la caverne » :
« L’aventure des gens de la caverne eut lieu du temps d’un roi que l’on nommait Dèce et dans une ville que l’on nommait Ephèse. Cet évènement se passa avant Jésus, fils de Marie (que la paix soit sur lui !). Tous les habitants d’Ephèse étaient infidèles ; ensuite, sept d’entre les favoris du roi Dèce devinrent musulmans en secret. Ils s’enfuirent et se retirèrent dans une caverne. Le Dieu béni et très haut ferma cette caverne et ils y restèrent mort pendant trois cent et quelques années. Le Dieu puissant et incomparable les rendit ensuite à la vie. Ce fut sous le règne du roi Dèce qu’ils entrèrent dans cette caverne et ils ressuscitèrent du temps de Jésus, fils de Marie (paix sur lui !). Ils suivirent la religion de Jésus. »

Dèce fut empereur romain de 249 à 251 après Jésus-Christ. Il fut à l’origine de la plus violente persécution que l’Eglise eût à subir dans l’Antiquité. Son règne nous est connu par plusieurs historiens de son règne comme Dion Cassius, l’Histoire Auguste, Zosime, Jean Zonaras et Eusèbe de Césarée. Par conséquent le récit de Tabari contient une erreur chronologique majeure en affirmant que Dèce a régné avant le début de l’ère chrétienne.

Quant aux 7 dormants, ils n’étaient pas du tout musulmans mais bien chrétiens et tentèrent d’échapper à la persécution.
Il s'agit de sept soldats chrétiens Maximien, Malchus, Marcien, Denys, Jean, Sérapion et Constantin qui servaient sous l'empereur Dèce et désertèrent pour ne pas sacrifier aux dieux. Arrivés près d'Ephèse, ils entrèrent dans une caverne pour se reposer, s'endormirent et ne se réveillèrent que deux cents ans plus tard. Ils étaient en pleine forme. Ils parcoururent le pays pour annoncer la résurrection de la chair et puis rentrèrent dans leur grotte où ils s'endormirent pour l'éternité.
Leur histoire est racontée par Jacques de Saroug mais aussi Grégoire de Tours, Paul Diacre, Syméon Nicéphore et Jacques de Voragine.

Deo gratias !

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Re: Le Coran : discussion entre Asso et Catholique

Message non lu par Catholique » 23 nov. 2015, 21:13

Bonjour,

Je lis en p.383 et suivantes dans Ibn Kâthir, « les histoires des prophètes », le récit concernant Saint Zacharie et Saint Jean-Baptiste, son fils. Le récit mêle un peu de vrai à beaucoup de fables. On nep eut guère s’y fier.
Voici le récit authentique, il s’agit du chapitre 1 de l’évangile selon Saint Luc :
1. Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
2. d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole,
3. j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines, d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile,
4. pour que tu te rendes bien compte de la sûreté des enseignements que tu as reçus.
5. Il y eut aux jours d'Hérode, roi de Judée, un prêtre du nom de Zacharie, de la classe d'Abia, et il avait pour femme une descendante d'Aaron, dont le nom était Élisabeth.
6. Tous deux étaient justes devant Dieu, et ils suivaient, irréprochables, tous les commandements et observances du Seigneur.
7. Mais ils n'avaient pas d'enfant, parce que Élisabeth était stérile et que tous deux étaient avancés en âge.
8. Or il advint, comme il remplissait devant Dieu les fonctions sacerdotales au tour de sa classe,
9. qu'il fut, suivant la coutume sacerdotale, désigné par le sort pour entrer dans le sanctuaire du Seigneur et y brûler l'encens.
10. Et toute la multitude du peuple était en prière, dehors, à l'heure de l'encens.
11. Alors lui apparut l'Ange du Seigneur, debout à droite de l'autel de l'encens.
12. A cette vue, Zacharie fut troublé et la crainte fondit sur lui.
13. Mais l'ange lui dit : « Sois sans crainte, Zacharie, car ta supplication a été exaucée ; ta femme Élisabeth t'enfantera un fils, et tu l'appelleras du nom de Jean.
14. Tu auras joie et allégresse, et beaucoup se réjouiront de sa naissance.
15. Car il sera grand devant le Seigneur ; il ne boira ni vin ni boisson forte ; il sera rempli d'Esprit Saint dès le sein de sa mère
16. et il ramènera de nombreux fils d'Israël au Seigneur, leur Dieu.
17. Il marchera devant lui avec l'esprit et la puissance d'Élie, pour ramener le cœur des pères vers les enfants et les rebelles à la prudence des justes, préparant au Seigneur un peuple bien disposé. »
18. Zacharie dit à l'ange : « A quoi connaîtrai-je cela ? car moi je suis un vieillard et ma femme est avancée en âge. »
19. Et l'ange lui répondit : « Moi je suis Gabriel, qui me tiens devant Dieu, et j'ai été envoyé pour te parler et t'annoncer cette bonne nouvelle.
20. Et voici que tu vas être réduit au silence et sans pouvoir parler jusqu'au jour où ces choses arriveront, parce que tu n'as pas cru à mes paroles, lesquelles s'accompliront en leur temps. »
21. Le peuple cependant attendait Zacharie et s'étonnait qu'il s'attardât dans le sanctuaire.
22. Mais quand il sortit, il ne pouvait leur parler, et ils comprirent qu'il avait eu une vision dans le sanctuaire. Pour lui, il leur faisait des signes et demeurait muet.
23. Et il advint, quand ses jours de service furent accomplis, qu'il s'en retourna chez lui.
24. Quelque temps après, sa femme Élisabeth conçut, et elle se tenait cachée cinq mois durant.
25. « Voilà donc, disait-elle, ce qu'a fait pour moi le Seigneur, au temps où il lui a plu d'enlever mon opprobre parmi les hommes ! »
26. Le sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, du nom de Nazareth,
27. à une vierge fiancée à un homme du nom de Joseph, de la maison de David ; et le nom de la vierge était Marie.
28. Il entra et lui dit : « Réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi. »
29. A cette parole elle fut toute troublée, et elle se demandait ce que signifiait cette salutation.
30. Et l'ange lui dit : « Sois sans crainte, Marie ; car tu as trouvé grâce auprès de Dieu.
31. Voici que tu concevras dans ton sein et enfanteras un fils, et tu l'appelleras du nom de Jésus.
32. Il sera grand, et sera appelé Fils du Très-Haut. Le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père ;
33. il régnera sur la maison de Jacob pour les siècles et son règne n'aura pas de fin. »
34. Mais Marie dit à l'ange : « Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme ? »
35. L'ange lui répondit : « L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu.
36. Et voici qu'Élisabeth, ta parente, vient, elle aussi, de concevoir un fils dans sa vieillesse, et elle en est à son sixième mois, elle qu'on appelait la stérile ;
37. car rien n'est impossible à Dieu. »
38. Marie dit alors : « Je suis la servante du Seigneur ; qu'il m'advienne selon ta parole ! » Et l'ange la quitta.
39. En ces jours-là, Marie partit et se rendit en hâte vers la région montagneuse, dans une ville de Juda.
40. Elle entra chez Zacharie et salua Élisabeth.
41. Et il advint, dès qu'Élisabeth eut entendu la salutation de Marie, que l'enfant tressaillit dans son sein et Élisabeth fut remplie d'Esprit Saint.
42. Alors elle poussa un grand cri et dit : « Bénie es-tu entre les femmes, et béni le fruit de ton sein !
43. Et comment m'est-il donné que vienne à moi la mère de mon Seigneur ?
44. Car, vois-tu, dès l'instant où ta salutation a frappé mes oreilles, l'enfant a tressailli d'allégresse en mon sein.
45. Oui, bienheureuse celle qui a cru en l'accomplissement de qui lui a été dit de la part du Seigneur ! »
46. Marie dit alors : « Mon âme exalte le Seigneur,
47. et mon esprit tressaille de joie en Dieu mon Sauveur,
48. parce qu'il a jeté les yeux sur l'abaissement de sa servante. Oui, désormais toutes les générations me diront bienheureuse,
49. car le Tout-Puissant a fait pour moi de grandes choses. Saint est son nom,
50. et sa miséricorde s'étend d'âge en âge sur ceux qui le craignent.
51. Il a déployé la force de son bras, il a dispersé les hommes au cœur superbe.
52. Il a renversé les potentats de leurs trônes et élevé les humbles,
53. Il a comblé de biens les affamés et renvoyé les riches les mains vides.
54. Il est venu en aide à Israël, son serviteur, se souvenant de sa miséricorde,
55. - selon qu'il l'avait annoncé à nos pères - en faveur d'Abraham et de sa postérité à jamais ! »
56. Marie demeura avec elle environ trois mois, puis elle s'en retourna chez elle.
57. Quant à Élisabeth, le temps fut accompli où elle devait enfanter, et elle mit au monde un fils.
58. Ses voisins et ses proches apprirent que le Seigneur avait fait éclater sa miséricorde à son égard, et ils s'en réjouissaient avec elle.
59. Et il advint, le huitième jour, qu'ils vinrent pour circoncire l'enfant. On voulait l'appeler Zacharie, du nom de son père ;
60. mais, prenant la parole, sa mère dit : « Non, il s'appellera Jean. »
61. Et on lui dit : « Il n'y a personne de ta parenté qui porte ce nom ! »
62. Et l'on demandait par signes au père comment il voulait qu'on l'appelât.
63. Celui-ci demanda une tablette et écrivit : « Jean est son nom » ; et ils en furent tous étonnés.
64. A l'instant même, sa bouche s'ouvrit et sa langue se délia, et il parlait et bénissait Dieu.
65. La crainte s'empara de tous leurs voisins, et dans la montagne de Judée tout entière on racontait toutes ces choses.
66. Tous ceux qui en entendirent parler les mirent dans leur cœur, en disant : « Que sera donc cet enfant ? » Et, de fait, la main du Seigneur était avec lui.
67. Et Zacharie, son père, fut rempli d'Esprit Saint et se mit à prophétiser :
68. « Béni soit le Seigneur, le Dieu d'Israël, de ce qu'il a visité et délivré son peuple,
69. et nous a suscité une puissance de salut dans la maison de David, son serviteur,
70. selon qu'il l'avait annoncé par la bouche de ses saints prophètes des temps anciens,
71. pour nous sauver de nos ennemis et de la main de tous ceux qui nous haïssent.
72. Ainsi fait-il miséricorde à nos pères, ainsi se souvient-il de son alliance sainte,
73. du serment qu'il a juré à Abraham, notre père, de nous accorder
74. que, sans crainte, délivrés de la main de nos ennemis, nous le servions
75. en sainteté et justice devant lui, tout au long de nos jours.
76. Et toi, petit enfant, tu seras appelé prophète du Très-Haut ; car tu marcheras devant le Seigneur, pour lui préparer les voies,
77. pour donner à son peuple la connaissance du salut par la rémission de ses péchés ;
78. grâce aux sentiments de miséricorde de notre Dieu, dans lesquels nous a visités l'Astre d'en haut,
79. pour illuminer ceux qui demeurent dans les ténèbres et l'ombre de la mort, afin de guider nos pas dans le chemin de la paix. »
80. Cependant l'enfant grandissait, et son esprit se fortifiait. Et il demeurait dans les déserts jusqu'au jour de sa manifestation à Israël.


Avec l'aide de Dieu, je reviendrais sur ce qu'Ibn Kâthir dit à propos de la mort de Saint Jean Baptiste, précurseur du Christ.

Deo gratias

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Re: Le Coran : discussion entre Asso et Catholique

Message non lu par Catholique » 24 nov. 2015, 18:51

Bonjour,

Je lis, toujours dans Ibn Kathir, p. 392-393, les causes du meurtre de Saint Jean Baptiste : il est préférable de se référer aux textes authentiques, là encore, plutôt que d’accorder le moindre crédit aux fables d’Ibn Kathir. Voici 3 récits documentés et concordants :

Matthieu 14, 1-13

En ce temps-là, la renommée de Jésus parvint aux oreilles d'Hérode le tétrarque, qui dit à ses serviteurs : « Celui-là est Jean le Baptiste ! Le voilà ressuscité des morts : d'où les pouvoirs miraculeux qui se déploient en sa personne ! » C'est qu'en effet Hérode avait fait arrêter, enchaîner et emprisonner Jean, à cause d'Hérodiade, la femme de Philippe son frère. Car Jean lui disait : « Il ne t'est pas permis de l'avoir. » Il avait même voulu le tuer, mais avait craint la foule, parce qu'on le tenait pour un prophète. Or, comme Hérode célébrait son anniversaire de naissance, la fille d'Hérodiade dansa en public et plut à Hérode au point qu'il s'engagea par serment à lui donner ce qu'elle demanderait. Endoctrinée par sa mère, elle lui dit : « Donne-moi ici, sur un plat, la tête de Jean le Baptiste. » Le roi fut contristé, mais, à cause de ses serments et des convives, il commanda de la lui donner et envoya décapiter Jean dans la prison. Sa tête fut apportée sur un plat et donnée à la jeune fille, qui la porta à sa mère.
Les disciples de Jean vinrent prendre le cadavre et l'enterrèrent ; puis ils allèrent informer Jésus.
L'ayant appris, Jésus se retira en barque dans un lieu désert, à l'écart ; ce qu'apprenant, les foules partirent à sa suite, venant à pied des villes.



Marc 6, 14-29 :

Le roi Hérode entendit parler de lui, car son nom était devenu célèbre, et l'on disait : « Jean le Baptiste est ressuscité d'entre les morts ; d'où les pouvoirs miraculeux qui se déploient en sa personne. » D'autres disaient : « C'est Élie. » Et d'autres disaient : « C'est un prophète comme les autres prophètes. »
Hérode donc, en ayant entendu parler, disait : « C'est Jean que j'ai fait décapiter, qui est ressuscité ! »
En effet, c'était lui Hérode qui avait envoyé arrêter Jean et l'enchaîner en prison, à cause d'Hérodiade, la femme de Philippe son frère qu'il avait épousée.
Car Jean disait à Hérode : « Il ne t'est pas permis d'avoir la femme de ton frère. »
Quant à Hérodiade, elle était acharnée contre lui et voulait le tuer, mais elle ne le pouvait pas,
parce qu'Hérode craignait Jean, sachant que c'était un homme juste et saint, et il le protégeait ; quand il l'avait entendu, il était fort perplexe, et c'était avec plaisir qu'il l'écoutait.
Or vint un jour propice, quand Hérode, à l'anniversaire de sa naissance, fit un banquet pour les grands de sa cour, les officiers et les principaux personnages de la Galilée :
la fille de ladite Hérodiade entra et dansa, et elle plut à Hérode et aux convives. Alors le roi dit à la jeune fille : « Demande-moi ce que tu voudras, je te le donnerai. »
Et il lui fit un serment : « Tout ce que tu me demanderas, je te le donnerai, jusqu'à la moitié de mon royaume ! »
Elle sortit et dit à sa mère : « Que vais-je demander ? » - « La tête de Jean le Baptiste », dit celle-ci.
Rentrant aussitôt en hâte auprès du roi, elle lui fit cette demande : « Je veux que tout de suite tu me donnes sur un plat la tête de Jean le Baptiste. »
Le roi fut très contristé, mais à cause de ses serments et des convives, il ne voulut pas lui manquer de parole.
Et aussitôt le roi envoya un garde en lui ordonnant d'apporter la tête de Jean.
Le garde s'en alla et le décapita dans la prison ; puis il apporta sa tête sur un plat et la donna à la jeune fille, et la jeune fille la donna à sa mère.
Les disciples de Jean, l'ayant appris, vinrent prendre son cadavre et le mirent dans un tombeau.


Luc 3, 19-20 :

Cependant Hérode le tétrarque, qu'il reprenait au sujet d'Hérodiade, la femme de son frère, et pour tous les méfaits qu'il avait commis, ajouta encore celui-ci à tous les autres : il fit enfermer Jean en prison.

Luc 9,9

Mais Hérode dit : « Jean ! moi je l'ai fait décapiter. Quel est-il donc, celui dont j'entends dire de telles choses ? » Et il cherchait à le voir.


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Re: Le Coran : discussion entre Asso et Catholique

Message non lu par asso » 01 déc. 2015, 23:27

Salam aleykoum,

Bon retour sur le site Catholique.
J'avoue qu'en ce moment le temps me manque un peu, mais je ferai l'effort d'être aussi présent que DIEU (loué soit-IL) le permettra.

Comme indiqué dans le titre, le livre de Tabari sont des chroniques, des récits issus de la tradition écrite, mais surtout orale.
Je lis en p.383 et suivantes dans Ibn Kâthir, « les histoires des prophètes », le récit concernant Saint Zacharie et Saint Jean-Baptiste, son fils. Le récit mêle un peu de vrai à beaucoup de fables. On nep eut guère s’y fier.
Voici le récit authentique, il s’agit du chapitre 1 de l’évangile selon Saint Luc
Je pense, comme à votre habitude, vous faites preuve de partialité.
"l'évangile selon saint Luc"
Et qui a fait de Luc un saint?
Plus encore, Luc, tout comme Tabari ou Ibn Khatir, n'a fait que rapporté ce qu'il a entendu dire çà et là. Luc ne fut jamais apôtre, ni témoin de quoi que ce soit de la vie de Jésus (paix sur Lui).
Luc 1

1.1
Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
1.2
suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
1.3
il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
1.4
afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.
Ce qui est fascinant, c'est la capacité qu'a eu l'église de s'accaparer de l'Histoire!

Un: Luc ne fut jamais apôtre

Deux: Luc n'a jamais été témoin direct de quoi que ce soit de la vie de Jésus (paix sur Lui)

Trois: Luc n'a jamais voulu écrire un livre canonique, mais un récit destiné au seul "excellent Théophile" (à moins que tous les chrétiens ne soient "excellent Théophile").

Pour conclure, est-ce parce qu'un grand nombre de personne dit d'une chose qu'elle est vraie que ça l'est?

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Re: Le Coran : discussion entre Asso et Catholique

Message non lu par Catholique » 02 déc. 2015, 18:52

Bonjour Asso,

Cela me fait plaisir de vous retrouver sur le forum. Ne vous sentez pas gêné par le temps disponible, chacun donne ce qu’il peut, avec l’aide du Seigneur. Moi-même, j’aimerais arriver au bout de ma présentation des prophètes bibliques dans la section dédiée.

Essayons de mieux connaître l’évangéliste Saint Luc pour savoir s’il est quelqu’un de fiable.

Luc est un médecin d’origine païenne et compagnon de Paul (Col 4, 14) et l’auteur de l’évangile qui porte son nom ainsi que du Livre des Actes des Apôtres dédiés à un certain Théophile.

Originaire d’Antioche, il a été converti de bonne heure par les premiers prédicateurs de l’Evangile qui venaient de Jérusalem (Actes 11, 19-30). Luc et Paul se rencontrent à Antioche et Luc va accompagner Paul dans une partie de son activité missionnaire puisqu’à partir d’Actes 16, 10, Luc emploie le pronom pluriel « nous ». Son témoignage est alors celui de quelqu’un qui a assisté aux évènements qu’il décrit.

Il participe à la fondation de l’Eglise de Philippes de Macédoine (Actes 16, 10-17) et y reste environ 5 ans. Paul va continuer à annoncer l’Evangile en Asie Mineure puis retrouve Luc à Philippes sur la route qui le conduit à Jérusalem (Actes 20, 6). Il va rester auprès de Paul pendant une partie de sa captivité.

Les informations manquent sur la vie de Luc après le martyre de Paul : toutefois, elles attestent toutes de la continuité de l’activité missionnaire de Luc.

C’est au cours de ses voyages que Luc a recueilli les informations et témoignages qui lui permettront de rédiger son évangile, en premier lieu auprès des Apôtres qu’il a côtoyés (notamment lors de son voyage à Jérusalem, avec Paul) et en second lieu auprès des chrétiens qui avaient été des témoins directs du ministère public de Notre Seigneur, de Sa passion, de Sa mort et de Sa Résurrection. Luc séjourne avec Paul à Ephèse où résident également l’Apôtre Jean et la Vierge Marie : c’est d’elle qu’il tient le récit de l’Annonciation. A Antioche, il rencontre l’Apôtre Pierre. A Jérusalem, il rencontre Jacques le Mineur, apôtre également (Actes 21, 18). Luc a donc connu ceux que Paul appelle les « colonnes » (les apôtres Pierre, Jacques et Jean) et qui ont une particularité : ils ont été témoins de la Transfiguration du Christ (Mt 17, 2 ; Mc 9, 2 et Lc 9, 28-36).

-> Ce sont les témoins les plus proches et les plus sûrs auxquels il était possible de faire appel : avec leurs témoignages, Luc couvre la totalité du ministère public de Jésus.

Avec le témoignage de la Vierge Marie, Luc dispose d’une source directe et proche pour tous les récits de l’enfance.


Il tire sa parfaite connaissance du judaïsme de sa proximité avec les Apôtres et les chrétiens issus du judaïsme. Bien que d’origine païenne, il est capable de décrire précisément la liturgie et le fonctionnement du Temple, dans le chapitre qu’il consacre à la naissance de Jean-Baptiste.

Outre cette tradition orale, d’origine apostolique, Luc utilise des documents écrits auxquels il fait référence en parlant de ses devanciers dans son prologue, on les identifie au changement de style dans l’écriture de l’évangile : Luc écrit dans un grec classique, les hébraïsmes de son évangile proviennent des sources qu’il reproduit. On trouve également dans son évangile nombre de termes provenant du vocabulaire médical ce qui confirme sa profession (notamment en Luc 4, 38).

Concernant Théophile, son nom signifie, en grec « celui qui aime Dieu ». La tradition reconnaît 2 possibilités pour comprendre la dédicace de l’évangéliste. « L’excellent Théophile » (optime Theophile) est un chrétien de haute condition qui a commandé à Luc les 2 ouvrages qui lui sont dédiés. L’emploi du mot « optime » est une manière de s’adresser avec respect à une personne de haut rang. Mais, vous avez raison, Théophile pourrait être une manière de désigner chaque chrétien, puisque chaque chrétien est un Théophile, quelqu’un qui aime Dieu. L’adresse à Théophile serait alors une figure de style.

C’est tout cela qui fait de Luc, Saint Luc : son témoignage apostolique et son annonce de l’Evangile.

Pour répondre à votre dernière question, quand il y a plusieurs témoignages concordants émanant de personnes dignes de foi, alors oui, les faits sont établis.

Deo gratias

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Re: Le Coran : discussion entre Asso et Catholique

Message non lu par asso » 03 déc. 2015, 14:46

Salam aleykoum,
Catholique a écrit : Essayons de mieux connaître l’évangéliste Saint Luc pour savoir s’il est quelqu’un de fiable.
A ce que je sache, personne n'a parlé de fiabilité de Luc ou pas!
Une fois de plus, je précise que je réponds à vos postes, honnêtement, par courtoisie (l'effort déjà que vous faites pour être parmi nous) et par devoir (étant l'admin du site). Autrement, on tourne en rond avec toujours des tentatives d'esquiver le sujet et d'expliquer l'inexplicable.
Catholique a écrit :
C’est au cours de ses voyages que Luc a recueilli les informations et témoignages qui lui permettront de rédiger son évangile, en premier lieu auprès des Apôtres qu’il a côtoyés (notamment lors de son voyage à Jérusalem, avec Paul) et en second lieu auprès des chrétiens qui avaient été des témoins directs du ministère public de Notre Seigneur, de Sa passion, de Sa mort et de Sa Résurrection. Luc séjourne avec Paul à Ephèse où résident également l’Apôtre Jean et la Vierge Marie

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Donc, Luc n'a jamais vu Jésus (paix sur Lui) et n'a jamais été témoin de quoi que ce soit.
Plus encore, Luc n'a jamais prétendu écrire un évangile ou quoi que ce soit du genre. Il le dit lui même, c'est un témoignage qu'il rapporte à son "excellent Théophile".
Catholique a écrit :Concernant Théophile, son nom signifie, en grec « celui qui aime Dieu ». La tradition reconnaît 2 possibilités pour comprendre la dédicace de l’évangéliste. « L’excellent Théophile » (optime Theophile) est un chrétien de haute condition qui a commandé à Luc les 2 ouvrages qui lui sont dédiés. L’emploi du mot « optime » est une manière de s’adresser avec respect à une personne de haut rang.
Où est la deuxième possibilité?
Comme vous le dites, "excellent Théophile" est une personne, un individu, un particulier. Ce qui s'adresse à lui n'est pas destiné aux autres. D'ailleurs, il en va de même de la plupart des livres du nouveau testament: Galates a été écrit aux galatiens, Romains, etc. Ce ne sont nullement des livres écrits à la base pour faire partie de la Bible, mais juste des lettres écrites Paul à ces congrégations sous forme de conseils, directives, encouragements, etc.

C'est l'église qui a décidé des les intégrer au Canon!!!
Catholique a écrit :C’est tout cela qui fait de Luc, Saint Luc : son témoignage apostolique et son annonce de l’Evangile.
Il y a combien de saints dans le catholicisme?

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Re: Le Coran : discussion entre Asso et Catholique

Message non lu par Catholique » 03 déc. 2015, 19:09

Bonsoir Asso,

La 2ème possibilité est celle que vous avez proposé :
Catholique a écrit :Mais, vous avez raison, Théophile pourrait être une manière de désigner chaque chrétien, puisque chaque chrétien est un Théophile, quelqu’un qui aime Dieu. L’adresse à Théophile serait alors une figure de style.
En effet, la plupart des écrits du Nouveau Testament sont des écrits de circonstances, voire des textes privés comme l'épître à Philémon, voire les 2 livres de Saint Luc. L'Eglise en a reconnu l'inspiration et la canonicité en s'appuyant sur plusieurs critères :

- origine apostolique
- ancienneté et antériorité sur tout autre texte
- usage dans la liturgie publique de l'Eglise
- orthodoxie quant à la foi chrétienne.

Dans l'Eglise catholique, à côté des saints reconnus comme tels, il y a les saints qui ne sont connus que de Dieu. Il y a l'Eglise triomphante, celle des saints qui sont déjà auprès de la Trinité Sainte ; l'Eglise souffrante des âmes du Purgatoire et enfin l'Eglise militante, c'est-à-dire tous les catholiques de ce bas monde. L'ensemble forme la communion des saints, et une seule Eglise catholique et apostolique. Tous les baptisés sont appelés à la sainteté (même moi...)

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Re: Le Coran : discussion entre Asso et Catholique

Message non lu par Catholique » 05 déc. 2015, 12:30

asso a écrit : Comme vous le dites, "excellent Théophile" est une personne, un individu, un particulier. Ce qui s'adresse à lui n'est pas destiné aux autres. D'ailleurs, il en va de même de la plupart des livres du nouveau testament: Galates a été écrit aux galatiens, Romains, etc. Ce ne sont nullement des livres écrits à la base pour faire partie de la Bible, mais juste des lettres écrites Paul à ces congrégations sous forme de conseils, directives, encouragements, etc.
Une dernière précision quant à ce point : ces écrits destinés à des communautés particulières ont néanmoins circulé sur instruction des Apôtres. C'est ainsi que le corpus des lettres apostoliques s'est constitué.

"Quand cette lettre aura été lue chez vous, faites en sorte qu'elle le soit aussi dans la communauté de Laodicée." Col. 4, 16

"Reconnaissez que la longue patience de notre Seigneur vous est salutaire, ainsi que Paul, notre frère bien-aimé, vous l'a aussi écrit, selon le don de sagesse qui lui a été départi. C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres où il aborde ces questions. Il s'y trouve des passages difficiles à comprendre et des esprits ignorants ou mal affermis en torturent le sens - comme d'ailleurs celui des autres Ecritures - pour leur propre ruine." 2 Pierre 3, 15-16.

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